Czy ktoś może zna tego producenta łodzi?

[Adam szkutnikamator]

rimorbod napisał: są gdzieś stocznie w okolicach Gdańska (a może gdzieś indziej) które budują za niewiele więcej niż sam materiał warty takie niewielkie kadłuby?

Czy możesz przeczytać co sam napisałeś?

 

Kradną materiał czy może nie płacą pracownikom?

Chyba że obiecują blachę 5 mm a robią z 1-milimetrowej.

Pomyśl...

[rimorbod]

No tak właśnie myślałem, że to jest u Ciebie w klubie!:)

[woj70]

Tak dla porównania chciałem się podpytać kolegów o stocznie w PL które mogły by sprostać wyzwaniu za rozsądne pieniądze? Jeden z kolegów na PW mi tu podpowiada, że są gdzieś stocznie w okolicach Gdańska (a może gdzieś indziej) które budują za niewiele więcej niż sam materiał warty takie niewielkie kadłuby? Chodzi mi o aluminium lub stal...

 

Tylko pamiętaj, żeby chłopaki zaplanowali na tym niewielkim kadłubie miejsce na ten generator ;D :D

[rimorbod]

No tak właśnie mi Ciebie brakowało:) W TVN dziś nic nie ma, że zawitałeś?:)

 

 

Wracając do tematu to na tym filmiku widać jak dobrze radzi sobie jednostka typu SWATH na wzburzonym morzu:

https://www.youtube.com/watch?v=WsNWG2UY32o

[Adam szkutnikamator]

No tośmy pogadali.

W każdym razie ciekaw jestem realizacji tego projektu.

Pokażesz efekt końcowy?

[rimorbod]

Sorry nie zauważyłem bo obecnie mam mało czasu na analizę forów (wakacje;) ale tak na szybko to w tym wątku na akurat innym forum kolega leo828 napisał:

"Jak przerabialem temat rok, dwa lata temu, to znalazlem stocznie gdzies w okolicach Szczecina, ktora "liczyla" sobie wtedy 7.5 pln za kilogram, wliczajwc w to material."

 

http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?t=15183&postdays=0&postorder=asc&start=0

 

Dlatego się tak zastanawiam - nawet biorąc pod uwagę, że minęło kilka lat to nie powinno być kilka razy drożej ale powiedzmy kilkadziesiąt % drożej?? No i może ktoś ma pojęcie o jaką stocznie jemu mogło chodzić??

 

ps.jasne, że dam znać jak poszło ale myślę iż to będzie najszybciej za 2 -3 lata...

[agron77]

Stal zdrożała w ostatnim miesiącu o około 30 %:

http://www.puds.pl/ics/1

Cena kadłuba stalowego w stoczni, zależy od ;

1. Ceny zakupu materiałów wyjściowych- blach , profili , farb

2. Stopnia skomplikowania poszycia/katamaran który wybrałeś nie jest najłatwiejszy/

3. Wybranego systemu zabezpieczenia antykorozyjnego

4.Sposobu finansowania projektu /zaliczki armatorskie lub kredyt bankowy/

5.Które Towarzystwo Klasyfikacyjne będzie nadawać klasę i nadzorować budowę .

 

O cenie 7,50 PLN/kg  zapomnij.

Pewnie będzie to gdzieś w okolicach 12-13 PLN /kg ,dla stali A-GL z konserwacją na 250 mikronów.

Projekt nie wchodzi w cenę. Od niego musisz zacząć.Stocznia mając rysunki poda Ci cenę wykonania niewyposażonego kadłuba.

Wyposażenie kadłuba to dalszy temat.

 

 

[woj70]

......2-3 lata ?....

 

 

 

 

Ja myślę,że raczej nigdy....

....ale gdybym się mylił to daj znać. ;D

[rimorbod]

Stal zdrożała w ostatnim miesiącu o około 30 %:

http://www.puds.pl/ics/1

Cena kadłuba stalowego w stoczni, zależy od ;

1. Ceny zakupu materiałów wyjściowych- blach , profili , farb

2. Stopnia skomplikowania poszycia/katamaran który wybrałeś nie jest najłatwiejszy/

3. Wybranego systemu zabezpieczenia antykorozyjnego

4.Sposobu finansowania projektu /zaliczki armatorskie lub kredyt bankowy/

5.Które Towarzystwo Klasyfikacyjne będzie nadawać klasę i nadzorować budowę .

 

O cenie 7,50 PLN/kg  zapomnij.

Pewnie będzie to gdzieś w okolicach 12-13 PLN /kg ,dla stali A-GL z konserwacją na 250 mikronów.

Projekt nie wchodzi w cenę. Od niego musisz zacząć.Stocznia mając rysunki poda Ci cenę wykonania niewyposażonego kadłuba.

Wyposażenie kadłuba to dalszy temat.

 

Sprawa jasna - za to np pkt 5 praktycznie pomijamy gdyż budowa będzie systemem tzw uproszczonym pod nadzorem administracji morskiej Hiszpanii (statki do 24m nie wymagają tam klasyfikacji żadnego towarzystwa klasyfikacyjnego). Pozostałe kwestie są oczywiste. Projekt wraz z wykrojami ploterem CNC będę miał przygotowany - tzw projekt wykonawczy. Nie będzie wymagana za to dokumentacja wykonawcza (do uzyskania klasy). No a wyposażenie kadłuba to oczywiście następny temat zdaję sobie sprawę. Pytanie zatem gdzie obecnie szukać stoczni która da mi taką cenę (12-13pln/KG) za kadłub? Czy masz może orientację??

[rimorbod]

Po dalszych badaniach nad moją koncepcją typu SWATH okazuje się, że jednak budowa takiej jednostki jest ekonomicznie nieuzasadniona nawet na wodach w archipelagu wysp kanaryjskich. Umieszczam tutaj dane statystyczno-historyczne odnośnie falowania na planowanej przeze mnie trasie w trzech przykładowych punktach pomiarowych:

Znalazłem optymalne rozwiązanie jaką jest tego typu CAT który obecnie doskonale sobie radzi na Hawajach czyli najbardziej wzburzonych wodach w USA: http://www.multihulldesigns.com/designs_other/61ferry.htm

Tutaj strona touroperatora: https://www.holoholokauaiboattours.com/kauai_boat_tours/niihau_boat_tours/

No i dostałem komentarz od skippera który tam pływa na moje pytanie odnośnie zachowania tej jednostki na wzburzonych wodach:

"The bigger it is, the better Holo handles. The high volume in the bows do tend to make it bob a bit (I would, if it were mine, reduce the rocker if I were to build a second holo. Not by much. I'd keep the entry the same but flatten out the stern by 6-10".

 

That said, in 6-8' crap, no one near her size can keep up. I've had her in 10-12' @7-9sec period with a large (3-8') long period swell underneath. I've had her off napali with a 2-3' chop and 30'@18sec swell with the rebound coming off the cliffs and she did well.

 

I've only buried the bow once to the cross beam and one other captain did it to the front cabin. Mind you both of us did this nearing Lehua, with a 1-2kt counter current and a wrapping trade swell 8'+ from the NE and the SE. Every once in awhile under those conditions you'll get a hole. AND the best way to avoid it is slow at the top before you start surfing hard and accelerating hard right before the bottom.

 

I drive a tug now, as well as a 62' power cat (I think it's a shuttleworth design). I have yet to be on a boat and feel as comfy or if it was really nasty, SAFE on a boat as I did on Holo.

 

Like I said, there's some things I change (like stern rocker, another 1-2' beam, chamfer panels, step hulls (double inboard and single outboard) etc. But mind you, I put over 240,000nm on that boat and I had a lot of time to think. lol

Chat Conversation End

Type a message..."

 

Podsumowując to jest to, teraz będę musiał to tylko zbudować (po modyfikacji projektu do wymagań obowiązujących w Hiszpanii...). Natomiast ten projektant przesłał mi ciekawy i wydaje mi się prosty sposób budowy kadłuba z GRP:

http://www.multihulldesigns.com/pdf/hulls2lite.pdf

Co o tym sądzicie?

[Adam szkutnikamator]

Cześć

Zacznijmy od metody. To infuzja próżniowa. - metoda wykonania bardzo zawęża listę wykonawców.

Drugie - wielkość jednostki - kolejne zawężenie grona wykonawców.

Trzecie - czas budowy takiej jednostki w metodzie one-off trochę potrwa.

Czyli teraz musisz jednocześnie rozmawiać z projektantem i szukać wykonawcy.

 

Jak wygląda infuzja próżniowa możesz zobaczyć tu:

http://adamboats.dkonto.pl/index.php/jachty/jachty-laminatowe/infuzja

 

[przemek_h]

Teraz trochę bardziej trzyma się to kupy.

Stawiając jako priorytety ekonomię i prędkość i wybierając do budowy stal, to raczej fikcja.

Teraz widzę że jednak GPR i to w próżniowych technologiach. To brzmi już dużo lepiej.

Cena projektu, jak widzę 9000 dolarów. To też bardziej znośnie niż sensownie wykonany na zamówienie projekt jednostki SWATH.

Technologia z wykorzystaniem prefabrykowanych elementów w miejscach gdzie poszycie jest rozwijalne, jest OK, chociaż też nie wolna od wad. Tu decydujący głos zabierze wykonawca i jego doświadczenie oraz preferencje.

Niewątpliwą zaletą jest cenne doświadczenie z wykonanej jednostki.

Co mi się nie podoba, to ogólna brzydota projektu i brak finezji. Może warto trochę popracować nad tą częścią projektu??

Study kosztują jedyne 50 dolarów, a w zależności ile zawierają, mogą dać sporo materiału poglądowego, zarówno co do technologii jak i wyceny.

Ogólnie jestem na tak.

Pozdrawiam

Przemek

[rimorbod]

Cześć

Zacznijmy od metody. To infuzja próżniowa. - metoda wykonania bardzo zawęża listę wykonawców.

Drugie - wielkość jednostki - kolejne zawężenie grona wykonawców.

Trzecie - czas budowy takiej jednostki w metodzie one-off trochę potrwa.

Czyli teraz musisz jednocześnie rozmawiać z projektantem i szukać wykonawcy.

 

Jak wygląda infuzja próżniowa możesz zobaczyć tu:

http://adamboats.dkonto.pl/index.php/jachty/jachty-laminatowe/infuzja

 

Ok ale z tego co ja rozumiem to można to zrobić metodą próżniową ale niekoniecznie? To wygląda na jakąś metodę wykonania kadłuba bez form typu takie kopyto negatyw/pozytyw ale po prostu jakieś kształtki umieszczone na tej "drabinie" względem których kształtuje się formę kadłuba?? Ja się na tym kompletnie nie znam ale jeśli to problematyczne w wykonaniu to pewnie i kosztowne? Może lepiej przerobić ten projekt na technologię wykonania z aluminium?

 

ps.kupiłem study i zobaczymę co tam jest...

[przemek_h]

Pewnie to nie w porządku, ale można prosić o te study do wglądu?? Ciekawy jestem ile można z tego wywnioskować.

Mój adres  herbut(at)op.pl

 

Pozdrawiam

Przemek

[rimorbod]

Ok jak je dostanę tylko to podeślę. Odpisał mi jeszcze tak na temat tej metody próźniowej:

"vacuum bagging is very easy.  I often only use a shop vacuum and polyethelene sheet.

 

 

Kurt"

[rimorbod]

Pewnie to nie w porządku, ale można prosić o te study do wglądu?? Ciekawy jestem ile można z tego wywnioskować.

Mój adres  herbut(at)op.pl

 

Pozdrawiam

Przemek

 

Dostałeś emaila?

[pietiabo]

tylko ze worek próżniowy a infuzja to dwie różne metody.

ten przykład z tego PDF od tego amerykana jest tak ogólny ze aż śmieszny nie ma prawa to się udać

[Adam szkutnikamator]

Tez byłbym ciekaw tych Study.

Możesz mi podesłać do obejrzenia?

mój mail adam(at)adamboats.pl

Pozdrówki

Adam

[rimorbod]

Czekam na info od kolegów którym podesłałem plany!:) Poniżej wklejam to co dostałem od sternika który pływał przez 15 lat tym CATem (początek po hiszpańsku bo chyba myśli, że jestem hiszpańskojęzyczny;):

 

Hola Roman,

 

 

Mi Espanola no es bien, pero me intiendes el grafico tu enviado (mi madre es del Bilbao, ella familla es de Bermeo).

 

Al perecere las olas es similar del norte de Kauai. En Kauai es normal en el verano por olas 6-8' (2-2.5m) y el viento

 

 

normal es 15-25kts. Velocidad de crucero normal de Holoholo es 20-22kts. Quando las olas es mas or hay

 

 

mas de uno direction, es necesario conducir más lento. Encluso en las más duras olas, viajé más lento fue 15kts.

 

Lo siento que es muy difícil escribir en Español.

 

 

 

 

 

There's not much I haven't had that boat in. I put over 240,000nm on that boat. I've driven numerous other

 

 

vessels from other catamarans, rafts, monohulls, speed boats and tug boats. I have yet to feel as safe or

 

 

comfortable as I have on Holoholo. Our crossing from Kauai to Niihau was 19nm, but the distance from point

 

 

to point was almost 30nm. We could do that between 1.5hrs (normal day) to 1.75 (rough day). Where it handles

 

 

the best compared to other vessels was the rougher it got. Over the years we had a few other companies try

 

 

and do the trip we do, but they all failed as their boats would break, or it would take too long. I had numerous

 

 

trips when we left at the same time and I could see the difference between Holoholo and their boats.

 

 

 

 

 

Since it was a long trip overall (5.5-6hrs) and we had two rough crossings, we would average on windy days 1-2

 

people seasick. Which is about on par with the other companies I've worked for doing shorter trips. In the winter,

 

 

we would regularly get 15-20kt winds and 3-5' seas (average 7-9 second period), but with a 10-40' swell (long period @17-21 sec).

 

It handle those conditions admirably.

 

 

 

 

 

Observations and changes:

-More power the better. 850hp (total) minimum.

 

 

-Lighter is better

 

-I would reduce the rocker on the last 1/3 of the hulls by about .25m

 

 

-Increase beam by .3-.7m

 

 

-Add campher panels from hull to wing deck (added strength and stiffness)

 

-Add step in hull. 2 steps on the inside and on outside. This will reduce spray both from inboard and outboard of bows.

 

 

It will also help reduce wing deck slam as it break the water and adds reserve buoyancy.

 

 

 

And that is all I'd change. It really is a fantastic vessel. I talked the company I work for here in Victoria to switch to a catamaran.

 

 

Even without the changes I outlined, Holoholo is an incredible boat in rough water. And, keep in mind that boat has been in operation

 

 

7days per week since 1993 or so. It had 400,000nm on it when I left in 2008. It's probably close to having 650-700,000nm and

 

 

still working safely and comfortably. I would not think twice hopping onboard tomorrow and driving that boat again.

 

 

 

 

 

Please feel free to ask any further questions.

 

 

 

 

 

Adios,

 

 

Chris Bane

 

 

 

[rimorbod]

Mam jeszcze jedno nurtujące mnie pytanie - czy ktoś ma może wiedzę jaka technologia pozwoliła by wykonać lżejszą łódź - czy aluminium czy laminat (zakładając podobny nakład środków)?

[przemek_h]

Ubogie te study.

Ale po kolei.

Zerkając na listę materiałów:

255 merów przekładki, 3 tony kierunkowych tkanin, 3 tony epoksydu, do tego pewnie około 0,5 tony szpachli epoksy, farby i inne manele, to pewnie około 200 000 pln. Materiały pomocnicze i robocizna, to pewnie dwa razy tyle. Oczywiście szacowane na oko i bez pewności co do wszelkich kosztów.

 

Zerkając na konstrukcję:

Rzekł bym prostactwo do bólu. Prościej to tylko cat Wharama.

Nie podoba mi się:

-głęboko zanurzone rufy typowo wypornościowych kadłubów,

-brak jakichkolwiek przetłoczeń czy listew anty sprajowych na burtach w dziobowej części kadłubów,

-płaska do bólu spodnia część pomostu,

-buda według mnie słabo usztywniona, jak na możliwość kontaktu z oceaniczną falą,

-ławki dla pasażerów jak w kościele, powinny być raczej pojedyncze fotele z pasami,

-i na koniec wspominany już, ogólny brak finezji.

 

Co do pytania o porównanie konstrukcji aluminiowych i kompozytowych pod względem masy, ciężko jest znaleźć porządny regatowy sprzęt zbudowany z aluminium.  Pod tym względem kompozyty wiodą prym.

 

Pozdrawiam

Przemek

[rimorbod]

To mówisz, że to jest żywica epoksydowa a nie poliestrowa?? No i co masz na myśli mówiąc materiały pomocnicze za 400tys pln??

ps. tutaj opis tej technologii z workiem próżniowym - rozumiem, że o to chodziło temu Kurtowi?: http://www.kompozyty.milar.pl/strony-Worek-prozniowy-3

[przemek_h]

W zestawieniu materiałów jest wyraźnie napisane EPOXY.

Kierunkowe zbrojenia, przy dużych obciążeniach wyklepane na poliestrze, to według mnie słaby pomysł. Stosując żywicę poliestrową, należało by kierunkowe tkaniny przełożyć matą, a to w połączeniu z niższą wytrzymałością żywicy da nam większą masę. Można by się ewentualnie pokusić o budowę z winyloestrów. Według mnie to sensowne rozwiązanie.

Materiały dodatkowe z robocizną wyceniłem na 400000. Robocizna to robocizna, a materiały dodatkowe to wszelkiej maści stal ,drewno i materiały drewnopodobne,  na helingi, wózki, łoża, jednorazówki itd, utwardzacze, rozdzielacze, rozpuszczalniki, papiery ścierne, kubki, śrubki pędzle wałki.... itp, itd.

Nigdzie w dokumentacji nie masz podanej chłonności przekładki, a uwierz, że potrafi sporo wypić(w tym wypadku możemy liczyć to w beczkach), nie masz podanych zapasów i strat technologicznych...itp, itd.

 

Dla przykładu, kilogram poliestru kosztuje 7 złotych z groszami, szkło podobnie, a gotowy poliestrowy wyrób kosztuje w okolicach 30 złotych za kilogram. A wystarczy wyklepać w formie, bez żadnej filozofii. Przy ONE-OFF-ie roboty i przygotówki jest o wiele więcej.

 

 

Pozdrawiam

Przemek.

 

[Adam szkutnikamator]

rimorbord napisał:

ps. tutaj opis tej technologii z workiem próżniowym - rozumiem, że o to chodziło temu Kurtowi?

 

Nie sądzę.

Stawiam na infuzję

 

Przemek ma rację i nie wiem czy i tak za mało nie liczy,

rimorbord - na jaki czas szacujesz budowę?

Bo ja lekko liczę że 2 lata jeśli sie mocno spieszyć,

To też koszty - ludzie hala ogrzewanie itp.

Nie wyobrażam sobie robic dla kogoś łodzi na Atlantyk pod namiotem i np. laminować zimą :-)

Dla siebie to inna bajka ale dla klienta - odpowiadasz za to co robisz.

 

[rimorbod]

Ok dzięki za powyższe informacje.