Skocz do zawartości

Ponton czy łódź?


atego815
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Proszę o radę, co kupić? Do sporadycznego, raczej bliżej brzegowego pływania po Zatoce Gdańskiej co bardziej będzie dzielne, sprytniejsze, lepsze? Przymierzam się do pontonu Marines. Cyrka 5m długi...I zastanawiam się czy laminat łódka podobnej długości będzie lepsza? Generalnie ma to służyć do nurkowania. Ale pomijam względy gdzie łatwiej wsiadać/wysiadać i czysto nurkowe. Przy każdej jednostce chcę zastosować ok 20-30KM. Co będzie dzielniejsze?

Ostatnio jeden ze sprzedawców takiego pontonu, pisał że pływał takim nawet 6km w morzu :) Przyznam że szczęka mi opadła :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

http://forum-motorowodne.pl/remont-przebudowa-modernizacja-lodzi/horn-440-sport-3702/msg49762/?boardseen#new

 

Mimo, że sam mam ponton i RIB-a to raczej zamiast 5m pontonu wolałbym albo laminat (taki jak powyżej) albo RIB-a

Ale RIB 5m to już raczej większe silniki. Ew. RIB Sportis 3800 Polskiej produkcji przystosowany do silników 20 KM o ile pamiętam

 

http://www.sportis.com.pl/lodzie-rekreacyjne/mc-3800.html

 

W Grecji pontonem pływałem 50 km ale max 2km od brzegu ... czyli wzdłuż brzegu

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

Tak gdzieś od 6.40 na poniższym filmiku widać tego RIB-a.

Ale wiesz, że musisz mieć uprawnienia motorowodne przy silniku 20 KM ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

Ponton 5 metrów totalnie odpada. Nawet z w pełni sztywnymi podłogami (aluminium, drewno) pontony takiej długości przy mniejszych silnikach wyginają się w "banana".

Ze swojej strony doradzamy RIBa, bądź rozważenie zainwestowania w łódź aluminiową dostosowaną specjalnie do potrzeb.

Za cenę wymienionego wyżej RIBa mamy nową łódź aluminiową, która wytrzyma pokolenia.

Pozdrawiam - Krzysztof - Wild Lake Group.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ponton 5 metrów totalnie odpada. Nawet z w pełni sztywnymi podłogami (aluminium, drewno) pontony takiej długości przy mniejszych silnikach wyginają się w "banana".

Czy należy rozumieć, że przy większych silnikach się nie wyginają?

 

Zapewne miało być:

 

już przy mniejszych silnikach wyginają się

 

Ja mam ponton 3.8m (silnik 20KM) i generalnie wydaje mi się, że to optymalny wymiar dla pontonu.

Ja na morze wolę RIB-a a jak ALU to ... też RIB-a

 

http://www.highfieldboats.com/boat/classic-380/

 

ALU rib waży często podobnie lub mniej niż ponton ze sztywną podłogą (w tym przykładzie 3.8m 71kg)

 

4.6m RIB ALU to 115kg

http://www.highfieldboats.com/boat/reef-460/

 

5.4m ALU RIB to już 380 kg i silnik 100 KM.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na razie zbieram do "świnki" na pływadło.

W zależności od ilości w "śwince" w dniu "X", będzie to albo Zodiac Futura Fastroller MK II, albo MK III.

Czyli 4,1 albo 4,5 metra z powietrzną podłogą.

I odpowiednio albo (przy MK II) Honda 20 (49 kg) albo Suzuki 25 (67 kg).

Albo dla MK III Suzuki 30 (77 kg).

 

Czytam, że na morze to tylko sztywna podłoga, RIB albo łódź (sztywna).

I tak się sam siebie pytam: czy te "airmatowe" Zodiaki, HonWave'y są robione dla hodowców karpii?

Albo czy w tamtejszych biurach konstrukcyjnych siedzą idioci, którzy nie widzieli morza i jego fal?

Czy może takie opinie biorą się stąd, że jeden czy drugi nie dopompował jak należy, ale... to wina pływadła, gnie się i w ogóle dupa.

"Admirał" zawsze niewinny i nie robi błędów. To Honda czy inny Zodiac spartolił robotę.

Zgadzam się, że bardziej huśta na falach, bo lżejszy i dynamika wyporu (dno "V") jest inna.

Ale nie sugerujcie, że to "składane scyzoryki", albo "przejrzałe banany".

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zodiac odpowiedział mi kiedyś:

 

Fastroller jest czymś pomiędzy katamaranem a pontonem i jest przeznaczony na spokojną - wręcz gładką wodę.

Na morze radzimy Panu kupić Bombard Aerotec 380 z głębokim V i wąskim pokładem (Bombard nalezy również do Zodiac-a)

 

Zrobisz jak uważasz ale producent projektował każdą z łodzi pod inne potrzeby.

Użysli sformułowania że będzie mocno trzęsło na Fastrolerze.

 

Spójrz jakie dno mają RIB-y Zodiaca - podobne ma wspomniany Bombard. Fastroller to praktycznie płaskie dno.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fastroller to określenie pontonu z airmatą Aerotec (vide Cadet Fastroller), czyli "szybkozwijalny".

Toto z "katamaranem" to Futura.

;)

 

No nic, niedługo odwiedzę sklep, gdzie mają te zabawki na stanie. Tam też mam nadzieję usłyszeć konkretne "za i przeciw", które nie będą podyktowane chęcią sprzedaży droższego modelu. Może nawet da się zorganizować przejażdżkę na wodzie, bo jak to bywa, sklep leży niejako przy plaży.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, miałem na myśli Ftura Fastroller MK II. Miałem o kpić w Niemczech, zmieniłem zamówienie na Bombarda Aerotec-a 380 a skończyłem na RIB-ie.

 

Sprzedający Bombarda jak usłyszał jakie trasy mam robić stwierdził, żebym jednak rozważył RIB-a.

Ponieważ to dealer ZODIAC-a to mówił o OPEN SPORT-cie. Tam gdzie pływam zawsze są fale.

Nie jakies wielki - zwykle 50cm.

 

Kupiłem RIB-a z ALU w ciemno ze względu na sentyment do marki HONDA (HONDA w UK, Norwegii, Niemczech branduje highfieldy) i ze względu na masę (mogę ciągać przyczepkę z łódką o DMC max 950 kg).

 

I z łódek powyżej 5m łapały się tylko RIB-y z ALU. Z RIB-ów rozważałem BRIG-a (bo w PL HONDA tym handluje) a potem PL produkty SPORTIS i PARKER (bo na forum RIB.net mają bardzo dobre opinie Parkery). Ale w końcu wybrałem najlżejszy możliwy zestaw (to jest ponad 200 kg różnicy) ze względu na wspomniane ograniczenia. Nie wiem czy łodka będzie konsumować mniej paliwa ze względu na małą masę bo to zależy jeszcze zapewne od właściwości nautycznych.

 

>>>

 

Musiałem kupić HIGHFIELDA w UK bo w PL nie sprzedaja. W Niemczech jest dealer.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O jakim pontonie i jakim laminacie myślisz?Długość ,waga, dno etc.?

Ponton jest niezatapialny, ale nawet z dnem V nie będzie ciął fali.Tak jak napisal Zibi musi być silnik z którym pójdzie wierzchem ponad falą.Jeżeli ponton to zdecydowanie z twardym dnem, i nawet taki na fali może się złożyć.

Przy tej samej długości w laminacie masz zdecydowanie więcej miejsca niż w pontonie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

Ponton 5 metrów totalnie odpada. Nawet z w pełni sztywnymi podłogami (aluminium, drewno) pontony takiej długości przy mniejszych silnikach wyginają się w "banana".

Ze swojej strony doradzamy RIBa, bądź rozważenie zainwestowania w łódź aluminiową dostosowaną specjalnie do potrzeb.

Za cenę wymienionego wyżej RIBa mamy nową łódź aluminiową, która wytrzyma pokolenia.

Pozdrawiam - Krzysztof - Wild Lake Group.

ja posiadam 460 z alu podłogą i nic się nie wygina nawet na morzu  ale to staruszek  >:D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mój też się nie wygina ale tak w ogóle co Wy tu Panowie za banialuki opowiadacie. Przecież nikt tu nie twierdzi, że gumijak pod względem nautycznym i wygód jest lepszy na wodzie od łodzi z normalnym sztywnym dnem, burtami i może jeszcze kabinką. Gumiak przecież jest kompromisem między pływaniem jako takim turystycznym a możliwością przechowywania i transportowania go nawet bardzo daleko w stanie złożonym. Z tego co tu choćby na tym forum widzę to niewielu jest odważnych ciągać ciężkie łodzie tysiące kilometrów po Europie, natomiast z gumiakami w bagażniku to widziałem, że już jeździ wielu  O0 C:-).
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No ja jeździłem z gumiakiem do i po Grecji (Peloponez/Kreta) w bagażniku. I przy mojej rodzinie zdecydowałem się jednak w 2015 ciągnać RIB-a (na Peloponez jest ze 2500 km w jedną).

 

Masz rację co do przechowywania ale w wątku o zimowaniu padły kwoty 200 PLN za zimowanie - niestety na razie w okolicach Szczecina :D

 

Setup pontonu a slip RIB-a też na plus drugiego. Przyczepka z łódką bez paliwa ma mieć 750-800 kg.

Za rok powiem Wam czy było ciężko ... Ponton w bagażniku i silnik to auto wypchane po brzegi.

Ja musiałem jeszcze mieć packa co mnie irytowało bo stukał powyżej 130 km/h.

Z drugiej strony przyczepka to bedzie max 90 km/h

 

Jeżeli to ma być do nurkowania i sprzęt do nurkowania, pasażerowie, ponton, silnik zmieszcza się w aucie to OK

Mam znajomych co nurkują i wiem ile to miejsca zajmuje. Może być wygodniej mieć łódkę na przyczepce a sprzęt w bagażniku

 

@HRVAT podnosił zawsze temat spalania na korzyść pontonu ale myślę, że SPORTIS 3.8m czy te ALU RIB-y 3.8m będą paliły podobnie. Kiedyś myślałem, że ktoś ma miejsce na posesji to łódka a nie to ponton.

 

Ale teraz widzę, że jak się znajdzie tanie i pewne miejsce do zimowania to nie ma to znaczenia.

@miket doradził mi firmę ze szczecina i tam można przezimować łódkę oraz zlecić pomalowanie i inne prace.

 

W UK i Niemczech mnóstwo ludzi ciąga Futury czy Bobardy na przyczepkach. Wtedy to już nie widzę przewagi nad ALU RIB-em.

Futura najtańsza t prawie 20 tys w PL. Za mniej można mieć ALU RIB-a podobnej wielkości i pewnie SPORTISA 3.8

 

>>>>>

 

Na pewno przewaga jest taka, że nie trzeba mieć miejsca na stacjonowanie łodki (i ew przyczepki)

Ale jeżeli to ma być Bałtyk to osobiście głosowałbym za laminatem lub RIBem ALU

 

Ile osób ma tam pływać ? Jakoś nikt się nie zapytał ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gumiak przecież jest kompromisem między pływaniem jako takim turystycznym a możliwością przechowywania i transportowania go nawet bardzo daleko w stanie złożonym.

Może też nie do końca tak, bo wielu ma pontony na przyczepach (zarówno do transportu jak i zimowania).

Tak sobie myślę, że to tak jak z rowerem czy samochodem. Jeden lubi terenówki, inny szosówki, a jeszcze inny cabriolety.

Owszem, wielu patrzy na koszty zakupu, wielu na koszty łączne (w tym transport / przechowanie i zużycie paliwa), wielu na wygodę, a dla jeszcze innych ponton jest the best. I dlatego tak po prostu nie da się chyba tego zaszufladkować.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I dlatego tak po prostu nie da się chyba tego zaszufladkować.

I dlatego właśnie jest to kompromis.

Może źle się wyraziłem w poprzednim poście i dlatego tak to odebrałeś.

Inaczej:

Moje główne hobby to strzelectwo. Również z wiatrówek.

Są wiatrówki sprężynowe i są takie z kartuszami ze sprężonym powietrzem.

Te pierwsze "wierzgają" przy strzale, te drugie są wręcz bezodrzutowe. Miodzio-malina.

Jest wielu strzelców, którzy spróbowali tego "miodzio" i... nie, to nie dla nich.

Innemu z kolei sprężynowa nie pasuje, bo... wierzga.

Żaden z nich nie poszedł na kompromis, tylko wybrał to, co lubi!

 

Jest wielu, dla których ponton jest TYM pływadłem. I taki człowiek nie poszedł na kompromis (bo transport, zimowanie, koszty), tylko on zawsze chciał mieć ponton i tylko ponton.

 

Są melomani, którzy w życiu nie kupią sobie CD. Raz posłuchali i nie chcą. Muzyka ma iść z płyty winylowej.

To nie kompromis.

 

Owszem, można śmiało stwierdzić, że większość kupuje ponton "kompromisowo", jednak większość to nie wszyscy.

I to właśnie chciałem przekazać, że pontonu nie można włożyć do szuflady z indeksem "kompromis".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

P.s. - ogórek, dobrze gadasz tyle, że to wątek o łodzi kontra ponton a nie Twój RIB. Nie musisz go wszędzie wkładać do każdego wątka  8).

 

Sorry - już nie będę wklejał. Chyba się starzeję i żyję nowymi zabawkami.

Ponton kontra łódź - no ale łódź + ponton = RIB ??

Mnie chodzi o to, że na morze i do nurkowania wolałbym RIB (stabilność przy podawaniu czegoś do wody, skakaniu).

 

Generalnie kolega @boboo ma zdaje się szczęście być w Niemczech i tam może róznych jednostek popróbować przed zakupem.

Również Highfieldów

W PL jest to niemożliwe.

 

>>>>

 

Skasowałem zdjęcie ...

 

>>>>>

 

Zodiaka miałem kupować tu: http://www.gruendl.de/motorboote.html bardzo dobre ceny mają i dużo sprzętu na wodzie. Możesz rozważyć odwiedzenie ich

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(...) Setup pontonu a slip RIB-a też na plus drugiego (...)

No to slipujemy:

od 1:54

Dasz radę tak z RIB'em?  ;)

 

Tak, wiem, my tu dywagujemy sobie urlopowo - czyli spokojnie dojechać, wziąć prysznic i na slip.

Ale miałem kiedyś "ceratę" 3,5-metrową na wiosełka. Pojechaliśmy sobie na grilla nad jeziorko. Do zaplanowanego miejsca nie dojechaliśmy, bo po drodze... "oj, ale tu ładnie". No to ciach, paczka z bagażnika, pompka w ruch i przez krzaczory do wody.

Zgadzam się z Tobą w pełni - łódź na przyczepce łatwiej i szybciej się slipuje, jeśli jest slip.

Przerabiałem (i dalej przerabiam) w głowie różne warianty. Jeśli mam wydać ~ 10 k€, to nie chcę aby było to w użytku zaledwie 3-4 tygodnie w roku. Wokół mnie (do 200 km odległości) mam możliwości pływania z silnikiem spalinowym tylko na rzekach lub kanałach.

Slipy są tylko w marinach co kilkadziesiąt kilometrów. I nie chodzi o odległość, tylko o np. weekend z ładną pogodą.

Kolejka do slipu jak na bramkach autostradowych na A4 pod Wrocławiem.

Z całego pięknego dnia robi się zaledwie pół dnia na wodzie.

A tak, to z pontonem potrzebuję kawałeczek względnie płaskiego zejścia i pływam.

Owszem, pompowanie zabiera trochę czasu, ale z elektryczną pompką nie jest to tragedia. A w czasie gdy pontonik się nadyma, mogę powyciągać i przygotować resztę klamotów z autka.

 

Takoż sam urlop. Z przyczepką jestem w pewnym sensie związany z wytyczoną trasą "dom - cel".

A są osobniki, którym dotarcie do celu zajmuje 2-3 dni dłużej. A i tam usiedzą 3-4 dni i hajda w inne miejsce.

Kolega Rysio z forum cro.pl ładnie napisał: "urlop zaczyna się od zamknięcia bramy w domu".

Byliśmy w tym roku w Molunat, na samym południowym końcu Chorwacji.

Jechaliśmy przez Hochschwangau (zamek Neuschwannstein), potem przez przełęcz Stelvio, włoskie wioski.

http://www.cro.pl/bestwig-molunat-rekonesans-na-przyszlosc-t46715.html

(weź tę trasę z przyczepką  :) )

Z powrotem przez Lubljanę. Wiem, że każdy nasz urlop będzie jazdą przez nowe, nieznane nam miejsca. Możliwe, że cel będzie przez jakiś czas jeden, ale dojazd zawsze inny. I dlatego przyczepka dla nas odpada. A bez przyczepki nie ma RIB'a czy innej sztywnej łódki.

 

Co jest lepsze - RIB czy ponton?

Nie ma na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. Zbyt wiele czynników trzeba wziąć pod uwagę.

Stać mnie na jedną łódkę w wyżej wymienionym budżecie, wiem że mieści się w tym RIB nawet z przyczepką.

Ale za Chiny nie chce mi się tego holować.

I własnie wpadł mi do głowy jeszcze jeden argument za pontonem.

Sama akcja wodowania.

Podczas spuszczania na slipie nie zrobisz sobie przerwy, bo z reguły kolejka za Tobą czeka.

A pontonik na brzegu: możesz sobie iść na przysłowiowe piwo w połowie nadymania, czy też turlania go na kółeczkach w kierunku wody. Po prostu robisz sobie przerwę i nikt Cię nie goni. Świadomość całkowitego dysponowania swoim czasem i "wolnością" jest na urlopie na wagę złota  :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Boboo, mam dokładnie takie same doświadczenia z pontonem jak Twoje i podpisuję się pod nimi "dwoma rencami". Mój problem polega jednak na tym, że nosi mnie po świecie też i z łódką na ciężkiej przyczepie. Tak więc mam doświadczenia i z jednym i z drugim i staram se dawkować obydwa po równo  ::). 
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tam dzie  mnie nosi nigdy nie widziałem kolejki do slipów (Południowa Grecja i wyspy).

Jestem w każdym rejonie po tydzień lub dłużej i trzymam ponton w porcie (za free).

 

Slipuję, stacjonuję,mieszkam w spokojnym miejscu. Dojeżdzamy do portu (bo nie chce się te 500m-1km iść z torbami)

 

Wsiadamy na ponton i płyniemy na bezludna wysepkę lub bezludną plażę.

Zazwyczaj jestem na nowym miejscu przed południem i setupuję ponton w porcie w skwarze lejącego sie słońca.

Ja wymyśliłem taki stelarz który wymaga skęcenia, mocowanie dwóch baków z benzyną - no schodzi się mimo pompki z AKU.

 

A w tym czasie wielu Greków slipuje swoje łodzie - niektórzy samodzielnie całkiem duże RIB-y (zajmuje im to chwilę).

 

Generalnie różne potrzeby - różne rozwiązania. Ktoś jeżdzi autem na jakąś plażę i chce mieć jednostkę po ręką - ponton - do tego zdrowe stawy i kręgosłup.

 

Ktoś trzyma łodkę na bojce przed apartamentem - lub w porcie - RIB/łodka może być dobrym rozwiązaniem (W GR w każdej wiosce porcik a w każdym porciku slip - do tej pory - w odludnych miejscach - slipy były za free).

@Giees ma doświadczenia z jednym i drugim. Ja tylko z pontonem ale okoliczności spędzania urlopu popchnęły mnie teraz do przyczepki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tam dzie  mnie nosi nigdy nie widziałem kolejki do slipów (Południowa Grecja i wyspy)
Chodziło mi o wykorzystanie i wodowanie pływadełka poza urlopem w warunkach, które ja mam do dyspozycji w promieniu 100-200 km, przy ładnej pogodzie w weekend. Nie kupię przecież RIB'a tylko dlatego, że... w Grecji nie ma problemów ze slipowaniem, bo nie wiem czy tam kiedykolwiek pojadę.

Ja chcę sprzęt, który mi umożliwi kilka/naście razy w roku popływać bezstresowo na miejscu (czyli w moich okolicach) i raz-dwa razy w roku gdzieś na dłuższym i dalszym urlopie, nie wiążąc mnie jednak do jedego miejsca.

 

Każdy powinien dobierać pod siebie, pod swoje warunki, nie tylko finansowe.

Mam u siebie miejsce na przyczepkę z łódką na niej. Mam hak przy aucie, mam prawo jazdy, ale jeszcze nie znalazłem ani tu, ani na cro.pl, ani na innych forach argumentu, który by mnie odwiódł od zakupu Zodiaka Futury.

Po prostu moje oczy widzą więcej plusów niż minusów. Ale nie zaprzeczam, że mogę mieć wadę wzroku  ;D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ja jeszcze nie mam pontoniku. Na razie zbieram do "świnki" i duuużo myślę  ;D

 

Przypominasz mi mnie sprzed 2 lat. Znam na pamięc stronę Zodiac-a, Bombarda.

 

http://www.defender.com/categoryBoatsMotors.jsp?path=-1&id=215570

Ten gościu od 70 r sprzedaje dmuchane łodzie. On polecał mi Futurę Fastroller-a ale jak opisałem gdzie mam pływać zdecydowanie zmienił na Achillesa (LSI-360)

http://www.defender.com/product.jsp?path=-1|215570|1794282|1794288&id=2353992

Mogę dać Tobie namiar na importera w Holandii.

1. Made in Japan

2. Hypalon - Neopren, również z Hypalonu airmata - odporna na benzynę, smar, słońce

3. Cena za LSI-360 z transportem do W-wy to bylo 2400 EUR gdzie Futura kosztuje 2x tyle i Achilles z USA też wiecej (a jeszcze transport, cło i VAT z USA)

 

http://www.achillesinflatables.com/boatmodels/tendersandsportboats/lsi/

http://www.achillesinflatables.com/downloads/

To wyżej to po lewej znajdź katalog w PDF i ściągnij sobie

 

Powiem tak - naoglądałem się youtube w tym filmiku inflatableboatscenter 'why inflatable boat is better' czy jakos tak

Pokazują tam sceny w których przewagę ma ponton:

 

1. łódka na potoku podpływa do cofki, woda się wdzier łódź tonie - ponton oczywiście przeżywa

2. slipowanie - ponton z jakiejś skarpy dwóch facetów slipuje

3. stackowanie - pokazuja magazyn wojskowy z pontonami i magazyn z łodkami coast gurad - jak mało zajmuje

 

....

 

Uwierzyłem (firma z filmiku zbankrutowała - generalnie już ich strona nie istnieje).

 

Częściowo jest to prawda, ale podałem Tobie przyklady z GR gdzie ponton nie ma przewagi (chyba, że przechowanie w domu potem). I tak Grecy pontony ciągają i slipują również. W Paleochorze gościu przyjechał, zeslipował przy nas HONWAVE T40 z silnikiem 30KM, pomachał żonie która odprowadziła auto i popłynął na plażę przed domkami które wynajmowaliśmy i tam zacumował na stałe do bojki. ..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

 Udostępnij

×
×
  • Dodaj nową pozycję...